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　　李克強總理在今年兩會上作的政府工作報告中，提出要全面加強調(diào)大氣污染防治、水污染防治和土壤污染防治。報告中提出的能源、環(huán)境、氣候等問題備受大家關(guān)注。記者日前邀請了環(huán)保部原總工程師楊朝飛，全國政協(xié)委員、財政部財政科學(xué)研究所原所長賈康，全國人大常委會委員、中國科學(xué)院科技政策與管理科學(xué)研究所所長王毅，一起對報告中的關(guān)鍵詞進行了解讀。
　　記者：從李克強總理的政府工作報告當(dāng)中，聽出的與能源、環(huán)境、氣候這些問題當(dāng)中哪些關(guān)鍵詞和熱點是讓幾位印象比較深刻的呢？
　　楊朝飛：我覺得這次總理的政府工作報告對環(huán)境保護給予了高度重視。一是從環(huán)境保護的任務(wù)來講，全面強調(diào)了大氣污染防治、水污染防治、土壤污染防治。大氣污染大家感受比較深，這個問題也迫切需要解決。但是，我覺得像水的問題、土壤的問題，治理的成本更高，它們的危害更大，周期更長。所以對這些環(huán)境問題應(yīng)該給予更高的認識。
　　前幾年我去法國時，了解到法國環(huán)境法院的環(huán)保案件數(shù)量還在上升，當(dāng)時我感到非常驚訝。我覺得法國從上個世紀90年代污染問題就解決了，怎么現(xiàn)在環(huán)境污染案件反而還在增加。后來他們告訴我，主要是地下水的污染和土壤的污染，因為它有很長的滯后期。所以，我覺得這次總理的報告里面，既強調(diào)了要治理眼前大家感受到的嚴重環(huán)境問題，像大氣、霧霾的問題。同時，也提出來要解決水的問題，包括地下水的問題和土壤的問題。因為這些環(huán)境問題對子孫后代的影響更大。
　　另一個方面，總理在談到環(huán)境保護措施上，也是強調(diào)了幾點。第一，要簡政放權(quán)；第二，要嚴格執(zhí)法；第三，強調(diào)綠色金融、環(huán)保稅等問題。這些經(jīng)濟政策的出臺，對環(huán)境保護工作將會產(chǎn)生很大的推動作用。
　　賈康：十八大提出的“五位一體”總體布局，是把生態(tài)文明提高到和經(jīng)濟、政治、文化、社會同等重要的位置，和它表述出來的概念在一個高度上，作為全面布局里的重要組成部分。到了這兩年兩會上的總理政府工作報告里面，上一年關(guān)于環(huán)境這方面給我印象非常深刻的表述，就是“向污染宣戰(zhàn)”。今年，和它一脈相承的又一個新的表述叫做“鐵腕治污”。“鐵腕治污”的表述是在強調(diào)治污的力度、決心，當(dāng)然順應(yīng)著十八大“五位一體”的總體布局，也順應(yīng)著原來已經(jīng)作出要求的“向污染宣戰(zhàn)”，實際上還呼應(yīng)了社會方方面面的訴求。現(xiàn)在經(jīng)濟社會生活中矛盾凸顯，首先就是環(huán)境污染問題，可以稱得上是危機因素的表現(xiàn)，對我們可持續(xù)發(fā)展提出了挑戰(zhàn)。我們要應(yīng)對這個挑戰(zhàn)，要宣戰(zhàn)，要治理，而且要用鐵腕。
　　作為研究者，我其實比較關(guān)心，在這樣的決心、勇氣后面，是不是還要探討成體系的治理污染的方方面面政策和措施。我理解鐵腕后面其實還應(yīng)該有一些經(jīng)濟杠桿的手段。它未必表現(xiàn)為鐵腕，但同樣是不可或缺的，應(yīng)該是和鐵腕匹配的一些多元化的手段，順應(yīng)著節(jié)能降耗和減排治污的機制。
　　王毅：如果要問關(guān)鍵詞，我覺得第一個關(guān)鍵詞就是“攻堅”?？偫韴蟾嫒ツ晏岢鰜?ldquo;向污染宣戰(zhàn)”，今年提出“打好攻堅戰(zhàn)”。第二個詞叫“全面”，今年在節(jié)能減排、應(yīng)對氣候變化里面談到了污染治理，談到了生態(tài)保護，也談到了能源生產(chǎn)與消費。第三個詞是“能源革命”。過去能源是能源，環(huán)保是環(huán)保，今年特別提出能源生產(chǎn)與消費革命。特別是能源當(dāng)中的化石能源，它帶來了一系列問題，既產(chǎn)生了污染，同時也帶來了二氧化碳的排放。所以，希望通過能源的生產(chǎn)和消費革命，來促進從源頭上治理污染，包括發(fā)展循環(huán)經(jīng)濟、節(jié)能環(huán)保產(chǎn)業(yè)等。第四個關(guān)鍵詞，可以總結(jié)為“改革”。因為十八屆三中全會以來，采取了一系列的措施，涉及到價格的改革，涉及到執(zhí)法的問題。所以相關(guān)制度的建設(shè)，包括制度的創(chuàng)新，也同樣會給環(huán)保帶來新的機遇。我們希望在這些新的理念引導(dǎo)下，把目標付諸行動，這樣我們就可以更好地看到藍天。
　　記者：在化石燃料時代，我們又處于工業(yè)化快速發(fā)展時期，能源消耗的總量面臨持續(xù)增長的態(tài)勢。在這樣一種背景下，我們又該如何做好能源的轉(zhuǎn)型升級呢？
　　楊朝飛：能源的轉(zhuǎn)型升級從環(huán)保角度來講是非常重要的，因為環(huán)境的很多污染是來自于能源的利用和開發(fā)方式。比如化石能源在燃燒時會產(chǎn)生二氧化硫、氮氧化物，也會產(chǎn)生煙塵，石油在使用過程中也會產(chǎn)生很多污染物?；茉吹霓D(zhuǎn)型升級，不僅是能源領(lǐng)域的一場革命，同時也會對環(huán)境保護帶來重大的影響。如果這種轉(zhuǎn)型和革命進展得比較順利，環(huán)境問題的改變也會比較快一些。
　　在能源的轉(zhuǎn)型升級方面，第一，應(yīng)該把重點放到節(jié)能上。因為現(xiàn)在國內(nèi)GDP的能耗跟國際水平相比有很大差距，能源利用率低。要解決這個問題，國家必須要采取各種經(jīng)濟手段、法律手段，推動企業(yè)節(jié)能，推動居民節(jié)能。同時，一些像城市照明、建筑節(jié)能等工程，也都要全面跟上去。
　　第二，要解決能源結(jié)構(gòu)的問題。從國際上解決環(huán)境問題來看，能源結(jié)構(gòu)是從煤炭向天然氣、煤制氣轉(zhuǎn)變，然后又向清潔能源轉(zhuǎn)變。基于我們的國情，短時間內(nèi)不可能把化石能源都替代了，但是從另外一個方面看，我們也有后發(fā)優(yōu)勢。我們可以借鑒國際上的先進技術(shù)，加快太陽能、風(fēng)能、生物質(zhì)能等清潔能源的發(fā)展步伐，替代化石能源。
　　第三，在能源使用過程中，肯定還會產(chǎn)生污染物。那么，如何治理這些污染物？比如電廠、鋼廠可以安裝一些脫硫脫硝的工程、除塵的工程，減輕在能源使用過程中對環(huán)境的污染。
　　記者：總理在報告中強調(diào)提高直接融資成本，讓更多的金融活水流向?qū)嶓w經(jīng)濟，這對能源行業(yè)又意味著什么呢？
　　賈康：總理原話是“提高直接融資比重”。現(xiàn)在我們間接融資的比重偏高了，直接融資的比重也要提上來。直接融資既包括股票，也包括債券等形式，以后還會依托于互聯(lián)網(wǎng)金融等多樣化的形式?？偫硖岢鲎尭嗟慕鹑诨钏飨?qū)嶓w經(jīng)濟，這個取向是非常重要的。在能源行業(yè)發(fā)展過程中，越來越多的人把它對接到環(huán)保產(chǎn)業(yè)。能源環(huán)保作為一個大產(chǎn)業(yè)來說，它是實體經(jīng)濟非常重要的一部分，是基礎(chǔ)支撐的部分，又是我們實際上要提高環(huán)保水平，要特別把它作為重點領(lǐng)域加以系統(tǒng)優(yōu)化的一部分。在這個方面，要得到金融的支持，金融不能光滿足過去的間接金融，就是有貸款。因為在發(fā)展能源環(huán)保方面的綠色實體經(jīng)濟中，大量的中小微企業(yè)是要發(fā)揮重要作用的。而實際情況是，大量的中小微企業(yè)在取得銀行貸款方面是非常無奈的。
　　但是如果我們發(fā)展直接金融，提高直接金融的比重，我們的資本市場在創(chuàng)新過程中，就會更好地控制風(fēng)險，發(fā)揮它的正能量。這些直接金融可能提供金融產(chǎn)品，會匹配到原來已經(jīng)有的一些間接金融可能提供的貸款等等，共同形成一個金融支持體系。這樣，會使一些多樣化的金融手段、金融產(chǎn)品落到能源環(huán)保這個領(lǐng)域里面。當(dāng)然，還應(yīng)該明確引入綠色金融和政策金融的概念。我個人注意到，綠色金融、普惠金融這個概念在中國使用頻率大大提高了。但是，可持續(xù)的綠色金融和普惠金融的運行機制是一定考慮怎么樣加入合理的、有效的、可持續(xù)的政策融資。我們注意到國際經(jīng)驗方面其實一直有政策融資，英國、美國這種工業(yè)革命發(fā)祥地，一直有專門的以財政資金為后盾的中小企業(yè)局，他們利用貼息、信用擔(dān)保等方式，給這些實體經(jīng)濟層面的小企業(yè)、小的市場主體以融資支持，帶有四兩撥千斤的放大效應(yīng)。我們現(xiàn)在發(fā)展綠色經(jīng)濟，能源環(huán)保方面需要調(diào)動千千萬萬分散的市場主體，特別是中小微企業(yè)，讓他們一起加入這樣的潮流。
　　當(dāng)然，這方面我們有經(jīng)驗，也有教訓(xùn)，國際上也有正反兩方面的經(jīng)驗教訓(xùn)的總結(jié)。中國應(yīng)該在這方面掌握好，不要一講政策融資就好像是政府和財政出錢把所有風(fēng)險兜起來，這是不可能的，也是不可持續(xù)的。但是也不可能說看到政策融資里面有種種的困擾、挑戰(zhàn)、難題就避而不談。我注意到，中央文件里面已經(jīng)把政策金融和開發(fā)性金融正式寫入，這次總理政府工作報告里也有明確的表述，我認為這是我們需要特別關(guān)注的。所有市場主體怎么在有效的金融支持、多樣化金融產(chǎn)品助力的情況下，共同走低碳綠色發(fā)展之路。
　　記者：王毅所長在兩會上提出關(guān)于科學(xué)設(shè)定與實施國家“十三五”碳排放總量控制目標的建議，能不能給我們介紹一下這個建議的主要內(nèi)容是什么？
　　王毅：大家知道，去年中國政府對全球公開承諾，到2030年左右實現(xiàn)碳排放的峰值。從現(xiàn)在到2030年還有15年，這15年當(dāng)中怎樣實現(xiàn)這個目標，有很多工作要做。我建議從現(xiàn)在開始，制定長期的時間表和路線圖。能源排放不僅僅是產(chǎn)生二氧化碳，同時也產(chǎn)生像二氧化硫、氮氧化物、顆粒物等污染物。所以，在一定程度上，霧霾防治和減碳是同根同源的。我們希望在未來五年就要把它變成一個約束性的指標。
　　我也希望通過長期的計劃，把碳的強度提出來，而且這個指標還有很多好處。因為沒有一個總量就不可能產(chǎn)生市場，就沒有辦法用市場的手段來解決問題，也就不能形成倒逼的機制。我們老說發(fā)展可以解決問題，但是換句時髦話說，發(fā)展也不能任性，也得要有所限制。碳總量就是一個限制，這種限制不是被動的限制，而是通過碳排放指標，包括其他的環(huán)境和節(jié)能指標，來倒逼經(jīng)濟轉(zhuǎn)型。要走一個低碳、綠色、發(fā)展的道路，這是我們的初衷。我們只有現(xiàn)在開始重視它，并且通過試驗檢驗它，不斷地調(diào)整它，才能更好地實現(xiàn)2030年碳達到峰值。
　　記者：在能源轉(zhuǎn)型過程中，我們是不是可以借鑒一些國外發(fā)展的經(jīng)驗?zāi)兀?br />　　楊朝飛：我想能源轉(zhuǎn)型的國際經(jīng)驗是非常豐富的。我們要確定轉(zhuǎn)型的目標，能源轉(zhuǎn)型的目標大概主要有三點：一是能源安全，二是能源效率，三是能源清潔。為了實現(xiàn)目標，我想，第一，政府管理體制一定要適應(yīng)這個目標，比如如何建立一種高效的政府運行機制，要出臺一些相關(guān)的政策，面臨重大的能源問題的時候，出現(xiàn)嚴峻能源挑戰(zhàn)的時候，政府能夠及時應(yīng)對，這對解決安全問題、效率問題和清潔問題是非常必要的。
　　第二，信息一定要公開。因為能源的轉(zhuǎn)型，不光是政府的行為，更要有公共的參與，比如企業(yè)要參與進來，老百姓要參與進來，能源轉(zhuǎn)型過程中肯定涉及到千家萬戶。我們通過信息公開，動員最廣大的老百姓、最多的社會組織共同參與，這是非常有利于能源轉(zhuǎn)型的。
　　第三，要建立嚴格的法律體系，要依法行政，依法治國。對于違反有關(guān)能源方面的法律法規(guī)、環(huán)保方面的法律法規(guī)，要從嚴查處，不能夠為政不為，不能夠?qū)σ恍┻`法行為坐而不視。
　　第四，要建立合理的經(jīng)濟政策。比如像環(huán)境稅、能源的一些稅費問題，特別是一些價格的改革。像國際上的這些經(jīng)驗，我們國家應(yīng)該認真地吸取，并且把這些經(jīng)驗變?yōu)榫唧w的政策、具體的行動。
　　記者：外來的經(jīng)驗到我們這兒會不會水土不服呢？我們怎樣和國情相結(jié)合呢？
　　楊朝飛：所謂水土不服，往往是忽視了對國情的考慮。因此，我們在進行能源轉(zhuǎn)型過程中，既要考慮到國際的一些經(jīng)驗，同時要考慮中國的國情。比如中國的發(fā)展階段，中國人口眾多，大城市比較密集，都集中在東部地區(qū)等等。因此，在出臺政策時要考慮到地方的差異，人多和人少的地方，東部和西部地區(qū)，發(fā)達和欠發(fā)達地區(qū)，有時候應(yīng)該實行一些差別的政策。從實際出發(fā)，是避免水土不服的一個主要思路。
　　王毅：我補充兩點，第一，國外整個能源轉(zhuǎn)型里面非常強調(diào)的一個因素就是低碳化。低碳化是整個能源轉(zhuǎn)型的一個核心目標，就是說，核心的問題是怎樣提高非化石能源或者清潔能源、可再生能源的比重；第二，提高傳統(tǒng)能源的效率，特別是石油的效率，開新型的汽車、高效的汽車，甚至汽車的改造，我想這是低碳化非常核心的問題。另外一個比較重要的因素，是強調(diào)能源的創(chuàng)新，包括能源技術(shù)的創(chuàng)新、制度創(chuàng)新、政策創(chuàng)新，還有一些新的創(chuàng)新。在這次兩會上，大家提得比較多的“互聯(lián)網(wǎng)+”技術(shù)，或者能源互聯(lián)網(wǎng)技術(shù)，把互聯(lián)網(wǎng)技術(shù)、物聯(lián)網(wǎng)技術(shù)和能源技術(shù)整合在一起，來促進能源革命轉(zhuǎn)型。這樣的創(chuàng)新需要在更好的制度建設(shè)上、政策激勵上做工作，包括市場因素要發(fā)揮作用。同時我們要考慮中國的特色國情，不是完全可以照搬的。比如中國是以煤為主的能源結(jié)構(gòu)，不可能讓中國的能源結(jié)構(gòu)短期內(nèi)發(fā)生很大的變化。同樣，我們的霧霾也不可能在短期內(nèi)消除掉。這樣的話，我們的能源改革必須要走多元化的道路，一方面多元化，一方面清潔化，一方面低碳化。在多元化的選擇上，大家還要進行綜合性評估。同時，我們要對各種能源的優(yōu)缺點說清楚。核電總說是清潔能源，但是核廢料的處理一直沒有得到解決；可再生能源是一個間歇式的能源，怎么能夠提高效率進行綜合利用；煤炭清潔化的問題；石油也是清潔化的問題，還有供應(yīng)安全。對于大國來講，必須考慮多元互補，在這個過程中不斷實現(xiàn)清潔化、低碳化，最后使能源革命來支撐未來可持續(xù)發(fā)展，這是中國要選擇的道路。
　　記者：我們該如何做好“十三五”規(guī)劃，更好地推動能源革命具體落實呢？
　　王毅：我認為在目標的設(shè)置上還有很大的空間。第一，要把目標設(shè)定好，不能僅僅考慮完成“十二五”的目標，更應(yīng)該與時俱進，把目標提高。盡管我們今年設(shè)定的是3.1%的能耗強度的下降率，但是能不能把它做得更高呢？做到4%或者更高一點。第二，把這些目標和長期目標結(jié)合在一起，比如剛才說的整個能源轉(zhuǎn)型的目標。跟碳的未來峰值目標結(jié)合起來，同時和環(huán)境保護的目標結(jié)合在一起，這樣能使目標協(xié)調(diào)發(fā)展。第三，怎么樣把這些目標和政策落實到行動上。
　　楊朝飛：“十三五”的環(huán)境保護展望是一個非常重要的問題。今年是完成“十二五”規(guī)劃的最后一年，應(yīng)該把很大的精力放在謀劃未來方面。對于“十三五”的目標，我想有三大問題是應(yīng)該思考和研究的。
　　第一，在污染物總量削減取得不斷進展的情況下，能不能使環(huán)境質(zhì)量得到改變，這是我們現(xiàn)在最關(guān)心的。比如現(xiàn)在主要削減的是常規(guī)污染物，“十二五”提出了二氧化硫、氮氧化物、COD、氨氮這四項指標，就是水和氣的方面。但是，如果僅僅削減這四項指標，是不是環(huán)境都能改善呢？我看也不是。比如有些地方，現(xiàn)在是臭氧的污染比較突出，有些地方是重金屬污染的問題比較突出，還有一些有毒有害化學(xué)物質(zhì)的問題比較突出。所以，環(huán)境保護的工作不僅僅是要完成幾項指標削減的任務(wù)，而是要使環(huán)境變得更加安全、更加清潔，更加有利于老百姓的健康。
　　第二，我覺得環(huán)境保護還有一個非常重要的目標，一定要做到環(huán)境公平。我們現(xiàn)在看一看，環(huán)境污染加重，它帶來的一個社會現(xiàn)象是什么？就是弱勢群體，老百姓往往受害比較多，而享受發(fā)展成果的人，他們承擔(dān)的環(huán)境代價很少。所以，這就是一個大問題。比如，我們現(xiàn)在飲用水的安全問題，土壤的污染，導(dǎo)致了一些農(nóng)作物重金屬超標、有毒有害物質(zhì)超標，農(nóng)民辛辛苦苦種了一年糧，賣不出去了。我們現(xiàn)在重大污染事故，血鉛事件、血鉻事件，都是弱勢群體受到的影響比較嚴重。
　　第三，我們現(xiàn)在的監(jiān)管制度存在很多弊病。也就是說，我們現(xiàn)在的環(huán)境保護，很多專家講，第一不缺錢，第二不缺人才，第三不缺技術(shù)。那我們現(xiàn)在缺的是什么呢？是一種機制。如果這種機制、體制不能夠完善的話，未來的工作干起來就會非常累，可能事倍功半；如果把機制問題解決好了，就會事半功倍。
　　因此在“十三五”的時候，我希望能夠把環(huán)境監(jiān)管制度體系進行系統(tǒng)的梳理，站在改革的角度，減少行政審批手續(xù)，留下幾個最關(guān)鍵的措施，讓它發(fā)揮作用。從環(huán)保的角度展望“十三五”的話，我覺得第一，要把完成指標變?yōu)楦纳骗h(huán)境質(zhì)量；第二，要解決環(huán)境公平的問題；第三，要建立高效的、能夠解決復(fù)雜環(huán)境問題的體制和機制。
　　記者：近段時間，有一個詞讓大家特別熱衷，就是“新常態(tài)”。在新常態(tài)下，能源、環(huán)境、氣候領(lǐng)域如何從政策和產(chǎn)業(yè)的角度配套、調(diào)整，來適應(yīng)新常態(tài)的發(fā)展呢？
　　楊朝飛：“新常態(tài)”是針對“非常態(tài)”而言的。所謂“非常態(tài)”，是在一種不顧客觀環(huán)境的承載能力，不要法制、不要綜合評議地建設(shè)發(fā)展，是一種追求快速發(fā)展的情況?，F(xiàn)在要恢復(fù)新常態(tài)了，這種新常態(tài)是能保持的，是可持續(xù)的，而且是需要一種穩(wěn)定的態(tài)勢。這種穩(wěn)定的態(tài)勢，首先它是一種法治的常態(tài)。過去我們很多地方打破常規(guī)，實現(xiàn)超常規(guī)發(fā)展。環(huán)保的審批先往后放，發(fā)展先行，然后等項目建成之后，再給你補票，這就是非常態(tài)?，F(xiàn)在新常態(tài)，嚴格依法辦事，該有環(huán)保法的，該有能源法的，都要嚴格遵守。這里面就包括政府首先要守法，審批部門要依法去審批項目。作為企業(yè)來講，也應(yīng)該去依法經(jīng)營。作為老百姓，也要依法去監(jiān)督。所以，新常態(tài)首先是一個法治的常態(tài)。
　　第二個常態(tài)，它是一個市場規(guī)律的常態(tài)。要讓大家都參與環(huán)保，都節(jié)約能源和資源，必須要把外部的壓力變?yōu)閮?nèi)生的動力。比如通過價格調(diào)整，把消耗資源和排放污染物的成本提高，讓環(huán)境成本、能源成本內(nèi)部化，成為企業(yè)的一種壓力，這樣人們就會更加自覺地去做好環(huán)保和節(jié)能工作。
　　第三個新常態(tài)是環(huán)境保護，它是一個全民族的事。人們對環(huán)境污染的問題，對能源使用和消耗的問題要有知情權(quán)，政府的信息要公開，企業(yè)的信息也要公開。老百姓要有監(jiān)督權(quán)，看到哪個企業(yè)違法排污了，或者哪個地方的政府不作為、亂作為的時候，可以提出批評，可以去監(jiān)督。另外，要培育一些社會組織參與環(huán)境保護，這樣更有利于把專家組織起來，把群眾組織起來解決環(huán)境問題。
　　賈康：從進入經(jīng)濟新常態(tài)內(nèi)在要求來說，就是要提高經(jīng)濟增長質(zhì)量，打造經(jīng)濟的升級版，這個升級版有一個非常重要的特征，就是在結(jié)構(gòu)優(yōu)化的同時實現(xiàn)低碳化。綠色經(jīng)濟、循環(huán)經(jīng)濟發(fā)展，是它的一個非常重要的標志，這才能說是我們把升級換代的事情做好了。在這方面，能源、環(huán)境、氣候領(lǐng)域迫切需要得到有效的政策方面的引領(lǐng)，包括產(chǎn)業(yè)政策、技術(shù)經(jīng)濟政策，以及一些必要的區(qū)域政策等等。政策要成體系，這樣才能適應(yīng)經(jīng)濟社會發(fā)展新格局。
　　在環(huán)保這方面，我感覺還應(yīng)該積極地對接到我們現(xiàn)在越來越看重的PPP機制創(chuàng)新，就是政府和社會資本合作。垃圾被稱為放錯地方的資源，它不一定是被填埋，還可以用來發(fā)電，有些垃圾可以作為新型材料的原料等等，不同垃圾分類以后有很多新的用途。很多企業(yè)在這方面積累了經(jīng)驗。政府這時候面對城鎮(zhèn)化和以后整個升級換代又有資金方面的明顯壓力，正好要通過一定的規(guī)劃，在PPP創(chuàng)新這個概念之下，使能源環(huán)保領(lǐng)域里面的很多項目拉動社會資金、民間資本進來，和政府合作，形成“1+1+1大于3”的績效提升機制。
　　另外，專業(yè)機構(gòu)在這里也非常重要，一些設(shè)計師事務(wù)所、審計事務(wù)所、稅務(wù)籌劃事務(wù)所、法律事務(wù)所等等，這些社會團體加入進來之后，可以使整個流程更合理，專業(yè)素質(zhì)在這里面形成一種整合和互補。
　　王毅：我從三個角度來描述新常態(tài)，第一，我們發(fā)展到了一個階段。傳統(tǒng)發(fā)展所產(chǎn)生的問題都出現(xiàn)了，比如說過去為什么發(fā)展那么快速，無非就是我們勞動力價格比較低，環(huán)境標準沒那么高。由于快速發(fā)展，造成了環(huán)境透支，用低勞動力成本來支撐我們的快速增長，這樣問題就慢慢出現(xiàn)了。與此同時，隨著收入增加，大家開始對環(huán)境問題越來越關(guān)注了，環(huán)境成為發(fā)展的一個重要組成部分了。第二，當(dāng)經(jīng)濟發(fā)展到一定階段，傳統(tǒng)的那些生產(chǎn)要素很難支撐我們繼續(xù)快速增長。這時候我們想，怎么樣進行要素組合、要素創(chuàng)新來支持下一個階段的發(fā)展。這個時候我們要重新思考新的增長點在哪兒。第三個理解，所謂新常態(tài)意味著什么呢？我們要有新的模式，要有新的目標、新的發(fā)展階段。
　　要解決這個問題，我同樣有三個看法。首先在認識上要轉(zhuǎn)變過來。比如過去我們說，環(huán)境保護可能會限制經(jīng)濟發(fā)展，但是現(xiàn)在是不是從更積極的角度去理解，實現(xiàn)可持續(xù)發(fā)展?？沙掷m(xù)發(fā)展怎樣衡量呢？要衡量社會物質(zhì)資本是多少，人力資本是多少，社會資本是多少，環(huán)境資本是多少。這樣的話，我們要通過投資環(huán)境資本、投資自然資本，帶來新的機遇、新的產(chǎn)業(yè)、新的增長點。如果把碳排放作為一個產(chǎn)業(yè)，可能就意味著一個新的市場、新的產(chǎn)業(yè)，以碳為基礎(chǔ)的減碳產(chǎn)業(yè)是未來新的經(jīng)濟增長點。
　　第二，十八屆三中全會提出了“五位一體”，要把生態(tài)文明建設(shè)整合到經(jīng)濟、社會、文化、政治過程當(dāng)中。所以，環(huán)境保護、節(jié)能減排，不僅僅是環(huán)保部門一家的事，更是所有部門的事。這樣的話，我們在全國人大討論立法的時候，每個法律都要考慮這個法應(yīng)該把綠色的因素加進去。我們制定稅收政策，就要把整個稅制體系進行“綠化”，而不僅僅是增加環(huán)保稅收。同樣，產(chǎn)業(yè)也是這樣，如果把綠色的因素、智能的因素整合到各個產(chǎn)業(yè)當(dāng)中，來促進各個產(chǎn)業(yè)發(fā)展，包括傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)的綠色、低碳、環(huán)保的轉(zhuǎn)型，讓所有產(chǎn)業(yè)都走向綠色節(jié)能環(huán)保，這是我們的目標。
　　最后，未來還是要創(chuàng)新。但是這種創(chuàng)新不僅僅是科技創(chuàng)新，更重要的是進行制度創(chuàng)新、管理創(chuàng)新、觀念創(chuàng)新。將這些創(chuàng)新組成一個系統(tǒng)創(chuàng)新，這個系統(tǒng)創(chuàng)新就是創(chuàng)造未來新發(fā)展方式的最核心的途徑。只有我們從立法、從制度、從政策、從行動一直到技術(shù)，包括公眾參與等方面，全方位來推進，落實到我們國家治理能力和治理體系現(xiàn)代化上，才能使我國的節(jié)能環(huán)保產(chǎn)業(yè)迎來一個新的春天。